Čechy miluji dospělou láskou, a tedy i s jejich chybami, říká polský novinář Michał Zablocki, autor kritické knihy o Češích

Zdroj: Nakladatelství Editio

Setkáváme se spolu v týdnu, který Česká republika přichází o “kulturní neměnnou”, zpěváka Karla Gotta, a po něm ztrácí dvě velké osobnosti s mravním přesahem: disidentky Vlastu Chramostovou a Hanu Jüptnerovou.

Polsko ve stejném období potvrzuje autorský význam Čechy milovaného reportéra Mariusze Sczcygieła udělením národní literární ceny Nike. Vedle něj země získává — slovy polského novináře Michala Zablockého — globální značku v osobě Olgy Tokarczuk, nositelky Nobelovy ceny za literaturu.

O odchodech statečných žen ani úspěších polských literátů v době rozhovoru ještě nevíme. Okolnosti však některá témata, k nimž někdejší zpravodaj Polské tiskové agentury Zablocki tíhne, mimoděčně dokreslí. Michał Zablocki je bohemistou a lingvistou, který se rozhodl, že svým spoluobčanům v Polsku ukáže, jakých překvapení se mohou v Česku nadít, budou-li se dobře dívat.

Zablockého kniha Toto není ráj s podtitulem Skici o současných Čechách (Editio, 2019) nejsou příliš lichotivým čtením, ač autorovu kritiku motivuje přízeň. Zablocki vidí, co jsme si navykli přehlížet ve prospěch “všeobecného blahobytu”, o němž se v dobré společnosti nepochybuje, přinejmenším do doby, dokud se člověk neocitne mimo jeho silové pole. Vnímá sebelichotivé mýty, jež si o sobě Češi pěstují, aby na sebe nemuseli mít vyšší nároky — tvrdí například, že “české hygge” neexistuje, protože “česká pohoda” má ve skutečnosti jiný účel.

Tohle všechno Michał Zablocki vypráví místy poněkud šokovaným Polákům, kteří jsou i 30 let od Sametové revoluce přesvědčení o tom, že Češi nad nimi v něčem vítězí. Ve svém úsilí Zablocki připomíná rodinného přítele: když se ho člověk zeptá, jestli je moc vidět, že mu nesedí sako, Zablocki po pravdě odvětí:

“Ne, nesedí ti. Vůbec.”

Češi ve velkém a s nadšením četli knihu Gottland vašeho o generaci staršího kolegy Mariusze Szczygieła. Jeho další kniha se jmenovala Udělej si ráj — ta vaše nese název Toto není ráj. Odkazujete jím právě na Szczygieła?

Má kniha je sice polemikou, ale polemizuje víc s veršem z české hymny než se Szczygiełovou knížkou. Když jsem do Česka přijel, zjistil jsem, že vaše země není zase takovým rájem, jak jsme si v Polsku představovali — a to především díky Szczygiełovi, který nám vaši prosperitu předestřel. Dojem, že „vyhráváte“, se nesl celými 90. léty. Měli jsme za to, že ve srovnání s vámi naše transformace neprobíhá tak, jak by měla. K těmto pocitům přispíval i fakt, že jsme o dění v Česku neměli dost informací. V Polsku jsme si stěžovali na korupci a privatizaci, prodeje národních podniků za korunu, aniž jsme tušili, že u vás je to stejné. Já se o tom pořádně dozvěděl až v době, kdy jsem do Česka přijel pracovat. Včera jsem si řadu věcí připomněl znovu — byl jsem v kině na filmu Národní třída. Jeho děj je zasazený do charakteristického středoevropského prostředí, kde vedle sebe existují dvě rovnoběžné reality. Jednou je realita posttransformační, v níž se lidem vede jakž takž dobře, ve druhé žijí lidé, kteří během společenských a ekonomických změn zůstali stát stranou — anebo se na ně rovnou zapomnělo. Svou knihou jsem chtěl ukázat, že Česko je v mnohém stejná země jako Polsko, ačkoliv si to my, Poláci, nemyslíme.

Jak se mýtus o české prosperitě předává mezi vašimi vrstevníky, tedy současnými polskými třicátníky a čtyřicátníky?

Myslím, že za jeho šířením stojí právě nedostatek informací. Odjakživa se k nám dostávaly útržky a zvěsti, například úspěchy Heleny Vondráčkové v zahraničí, a přitom paní Vondráčková je zpěvačka jako každá druhá. Projikovali jsme si ty úspěchy na celý národ. Jistě na nás mělo vliv i to, že jste za komunismu měli lepší ekonomiku, a pak taky skutečnost, že jsme k vám celé devadesátky jezdili na nákupy.

Nejezdili jsme spíš my, Češi, do Polska?

Určitě. Ale zatímco Češi nakupovali v Polsku nábytek, my u vás nakupovali potraviny. Naše dráhy se přirozeně protínaly. Ale pak přišla kniha Gottland a ta mýty o vás zakonzervovala: Čechy jsou zemí, kde všechno dopadlo dobře. Máte krásnou Prahu, máte Zlín a Baťu. Samozřejmě, že se u vás dají najít tragické příběhy, například o Lídě Baarové nebo Janu Palachovi, ale ty v kontextu Gottlandu působí jako skoro jako povídky. V Polsku prostě chyběla verifikace skutečného stavu. Myslím, že můžu s čistým svědomím říct, že žádný polský zpravodaj mnoho let nepopsal, jak to u vás fungovalo a jaké je to teď. Některá omezení jsou přitom docela jasná: tiskové kanceláře se nevěnují tématům, o které publikum nemá zájem — veřejnost ráda čte a poslouchá to, co už zná. A to jsou krásy vašich hradů a zámků.

Není zvláštní, že se my, Češi, Polsku věnujeme tak málo? Jak to, že vy si potenciál a zvláštnosti našeho sousedství uvědomujete?

Československo bylo první zahraniční zemí, do níž jsem v životě vycestoval. Pocházím z Vratislavi, to není zase tak daleko, a s rodiči jsme jezdili do našich společných hor — Krkonoš a Orlických hor. Studoval jsem bohemistiku, čili můj zájem o vás je delší a hlubší než byl dvouletý post zahraničního zpravodaje, který jsem v Praze zastával mezi lety 2010 až 2012. Reálné informace mi ale dlouho chyběly i tak. Například: celý život jsem poslouchal, že Češi jsou ateisté. To je v Polsku, zemi pámbíčkářů, dost divné, že. Přitom můj první učitel češtiny na univerzitě byl Čech a hluboce věřící katolík. Takhle jsem odkrýval nová pole, která podle mě stálo za to zkoumat.

Minulý týden zemřel zpěvák Karel Gott. Aniž bychom se pouštěli do hodnocení toho, jaký byl nebo nebyl jako člověk, Česko se ocitlo v situaci, kdy nám pozvolna odcházejí známé tváře, někdejší symboly a autority. Jak to vnímáte?

O Gottovi bych určitě neřekl, že byl autoritou. Podepsal Antichartu. Ale řekl bych, že jste ztratili další globální značku. Škoda taky už není česká, je z ní německá montovna. Semtex už se neprodává. Václav Havel bohužel zemřel, a to je ztráta pro celou střední Evropu, protože byl jako jeden z mála schopný a ochotný soustavně pojmenovávat, co je dobro a co zlo. Tohle teď chybí nejen Čechům a Polákům, chybí to i v Maďarsku. Chybí nám morálka.

Kdo sehrává roli morální autority v současném Polsku?

Vždycky to byl papež Jan Pavel II., ale jeho význam se dnes zpochybňuje například v souvislosti se skandály pedofilních kněží. Dále to byl někdejší lídr Solidarity, politik a novinář Tadeusz Mazowiecki, vedle něj bývalý prezident Lech Wałęsa, ale toho zase atakuje polská pravice kvůli údajné spolupráci s někdejší státní tajnou službou. Nevím, jestli je to pravda, nějaké papíry existují, ale možná to byla jen hra — papíry ostatně existovaly i na Havla.

A kdybyste měl jmenovat opravdu jen osobnosti, které ještě žijí?

Pak především Lecha Wałęsu. Kdo tam ještě zbývá? To je opravdu těžká otázka. Jistě bych si vybavil někoho z kultury, například herce Jerzyho Stuhra, který je velmi kritický vůči autoritářským režimům, anebo režisérku Agnieszku Holland.

A co režisér Wojciech Smarzowski, který vloni natočil famózní film Klér o poměrech v polské církvi? Ten se národním tématům také nevyhýbá.

Ten pro mě není autoritou, spíš velmi dobrým režisérem, který výborně rozumí společenským trendům v Polsku.

Zdá se tedy, že i u vás se výběr zužuje — a to se stejně bavíme o lidech, kteří jednu polovinu populace nadchnou a druhou popudí.

Nejen, že se výběr zužuje kvůli věku, ale já jsem například velmi nepříjemně překvapený proměnou, kterou jsem zaznamenal u politika Alexandra Vondry. On byl vždycky velmi progresivní, sice středopravičák — já jsem spíš nalevo –, ale na jeho úsudku se dalo stavět. To, jak vystupuje teď, je pro mě obrovské rozčarování.

Obrat ke konzervativismu, vyčpělému tatíčkovství s apokalyptickými sklony, je mezi politiky populární, hlavně mezi těmi, kdo mají zasloužilou minulost, ale nedovedou si vybrat témata pro 21. století.

V Polsku je to stejné, reálpolitik je v kurzu, morálka nikoliv. Středopravé subjekty jsou kompromitované, protože se starají jen o výsledky ve volbách a jak jich dosáhnou. Levice si sice našla cestu zpátky na scénu, ale uvidíme, jak se jí povede. Možná jde o generační změnu. Nejstarší komunistická levice vymřela, ta nová už nejde proti LGBT nebo ekologii. U nás je ekologické hnutí velmi silné, ale u vás je to strašně špatné.

Jak to myslíte?

Během posledních volebních kampaní v Polsku se jedním z velkých témat stala klimatická krize. V Česku je o tom sice diskuse ve vládě, ale když se bavím s kamarády novináři, ti ekologické aktivisty silně kritizují a jejich postoje ustrnuly někde na konci 90. let. Svět se od té doby poněkud posunul.

Když zmiňujete ekologická témata — ve vaší knize je kapitola věnovaná Mostu. Bylo z ní poznat, že jste z města poněkud otřesený.

Mostecko, to je něco strašného. Překvapí mě pokaždé, když se tam podívám. Ono ale často stačí odjet pár kilometrů za Prahu a člověka čeká obrovský kontrast. Ocitnete se rovnýma nohama ve filmu Národní třída.

V Mostě si, při vší úctě, depresi užene i Čech, který iluzemi o své zemi netrpí. Jak kritiku českých poměrů přijali vaši čtenáři?

Češi ji paradoxně přijali mnohem líp než Poláci. Od polských čechofilů se dostavila vlna pobouření. Recenze v polském tisku přitom byly dobré, novináři rozumějí tomu, že vedle sebe může existovat několik pohledů na věc. Dnes bych něco napsal jinak, podpořil bych svůj text kulturně a literárně, sáhl bych třeba po Balabánovi, Denemarkové nebo Rudišovi.

Poláky pobouřila „nakládačka“, kterou jste nám dal, víc než nás?

Slovo „nakládačka“ se mi líbí, musím ho zkusit přeložit do polštiny, má hodně významů. Obecně vzato, úkolem novináře je popisovat věci, které jsou špatné a nefungují. Pomáhat je řešit tím, že o nich mluví. A já chci demytizovat Čechy, protože některé zkazky o vás jsou neuvěřitelné.

Pořád nerozumím tomu, jak si takovou auru můžeme uchovávat, když ve věku sociálních sítí se omamující image udržuje s vypětím všech sil.

Tak si představte, jak vzniká. Polský turista přijede do Prahy, Českého ráje, pozná Adršpach, skalní města. Vypije spoustu piva, svět je rázem krásnější. Pokud má zájem o literaturu, přečte si Hrabala. U Hrabala se dočte, že jste smějící se bestie a dojde k závěru, že je to báječné. Já si přitom nemyslím, že to platí, a nejsem si vůbec jistý, jestli tomu dobře rozumím — musím si Hrabala přečíst ještě v jiném jazyce než jen v češtině a polštině. Napadá mě italština. Italové totiž Čechy vnímají úplně jinak, dost smutně. Podle italského slavisty a překladatele Ripellina byla Praha hororovým městem, městem s pohřební atmosférou.

Americký spisovatel Philip Roth zase vzpomínal na komunistickou Prahu jako na město, kde ustavičně smrdělo dušené zelí.

Když jsem tu žil, bydlel jsem ve Strašnicích, a tam je to stejné jako kdysi. Taky je tam cítit zelí. Do hospod chodí jen chlapi, nikde nejsou vidět ženy. Upřímně, je to hrůza. A tohle je další věc, která mě u vás překvapuje — dnešní Polky jsou velmi ambiciózní, Češky jistě taky, ale proč nechodí do hospod? Kde jsou?

Není zrovna tohle past subjektivní zkušenosti? Znám spousty žen, které pravidelně chodí do spousty různých podniků.

V centru Prahy určitě ano.

Nemyslím jen centrum Prahy, myslím i okrajové části republiky, odkud pocházím. Myslel jste na to, že místa, která poznáváte v konkrétním čase a za konkrétních okolností, mohou jen o kousek dál fungovat jinak?

Samozřejmě vám nebudu tvrdit, že jsem objektivní. Ze všeho je možné poznat jen část. Popsat celé Česko není možné, navíc každý máme jinou perspektivu, jiné metody práce, pracujeme s jinými zdroji a známe se s jinými lidmi. Upřímně však můžu říct, že tam, kde jsem se vyskytoval já, ženy do veřejného dění zapojené nebyly. Byly doma, vařily oběd a čekaly, až se jejich muži vrátí domů. Když už jsem ambiciózní ženy potkal, většinou se jednalo o asistentky, sekretářky, v lepším případě o novinářky nebo překladatelky. Rozhodně to nebyly manažerky, ředitelky nebo političky — ty vám mimochodem chybí úplně. Proč máte tak strašně málo žen v parlamentu? Ano, máte Věru Jourovou v eurokomisi, ale zdá se mi, že ta slouží trochu jako optický klam.

Řekl byste, že se Češi o Polsko zajímají o něco víc než dřív?

Dynamiku tohoto ne-zájmu mi vysvětloval Václav Klaus v rozhovoru, který jsme spolu dělali na začátku roku 2015 nebo 2016. Poláci jezdí na jih a musejí tedy jet přes Česko. Češi na sever nejezdí, a tak Poláky neznají. Teď už je to ale mnohem lepší. Třeba i díky skandálům s polskými potravinami. My se v Polsku smějeme, že to nejlepší si necháváme pro sebe a vám vyvážíme šmejdy.

A to je pravda?

Ne, to my jen tak kecáme.

Část české veřejnosti si naštěstí klade otázku, komu se to hodí, když se polské jídlo označí za šunt.

Váš premiér je největší agrobyznysmen v zemi, tak co s tím můžeme dělat? Leda tak kecat. Když bude dovoz polských potravin blokovat český stát, můžeme mít nejlepší jídlo na světě a stejně vám ho neprodáme. Tak jsme holt za smějící se bestie zase my.

Zkusme si zaspekulovat. Mizí nám mravní majáky. Zdá se, že společným rysem demokratické opozice ve střední Evropě, ale i v Rumunsku, je čekání na charismatického lídra, který zastoupí zájmy voličů, kteří autoritáře a populisty u moci nechtějí. Odkud podle vás takový člověk přijde?

Ale my na něj přece nečekáme.

Ne?

Vůbec ne. Obávám se jiné věci. Nové středoevropské normalizace. Toho, že se smíříme s tím, že je u moci Babiš, Kaczyński, Orbán, na Slovensku Fico, Čaputové navzdory. V Maďarsku to posledních pět let vypadá opravdu bledě. Maďaři jsou ale spokojení, protože jejich životní úroveň je vysoká, jezdí na Západ, kdy chtějí — k čemu by jim byla morálka? Pro intelektuály je to hrůza, samozřejmě, ale v běžném životě za ideje nic nepořídíte. Kromě toho existuje frustrace vůči Západu, například proto, že Němec za stejnou práci vydělá čtyřikrát víc než Polák. Naše vlády toho využívají k protievropské propagandě.

Nechci vás nutit do falešného optimismu, ale zdá se vám, že je možné tenhle trend zvrátit?

S nadějí se dívám na Slovensko. To, co dokázala prezidentka Čaputová, hnutí Progresivné Slovensko, někdejší prezident Kiska. Mladí Slováci se úspěšně staví kotlebovcům. Problém je v tom, že jsme pořád ještě více nebo méně normální země, a proto máme problém se mobilizovat, vstupovat do politických stran, starat se o veřejný život. O tom je potřeba donekonečna mluvit a psát. Každý z nás v tom má nějaký úkol.

Michał Zablocki

Téměř 13 let pracoval jako deníkář v Polské tiskové agentuře (PTA), mezi lety 2010 až 2012 byl dopisovatelem PTA z Prahy a Bratislavy. Vzděláním je Michał Zablocki slavista a bohemista, je stipendistou Turínské univerzity a absolventem studijního programu amerického ministerstva zahraničí. Fascinuje ho střední Evropa, její obyvatelé i proměny regionu.

(Zdroj: Nakladatelství Editio)